Hanna Maria Giza - ksiądz profesor Bogusław Nadolski -
ojciec Tomasz Kwiecień OP - Paweł KulaHanna Maria Giza: Konstytucja o Liturgii Świętej od swych pierwszych słów nazwa Sacrosanctum Concillium stała się najważniejszym tekstem Soboru Watykańskiego II, który rozpoczął swe obrady, swoje prace właśnie od obrad nad świętą liturgią. W powszechnej świadomości Kościoła to reforma liturgiczna jest największym dokonaniem tamtych lat. Kard. Joseph Ratzinger, dziś papież Benedykt XVI był jednym z pracujących w tek inżynierów Vaticanum Secundum , o którym niektórzy mówią, że było to swego rodzaju trzęsienie ziemi w kwestiach liturgicznych dla całego Kościoła. A jednak nie ustalono konkretnego kształtu reformy liturgicznej, co nie pozostało bez pewnych konsekwencji. Duch Liturgii książka kard. Josepha Ratzigera została przyjęta w świecie jako zarys odbudowy liturgii katolickiej i zaproszenie do szkoły modlitwy.
Witam gości. W studiu w Warszawie ksiądz profesor Bogusław Nadolski – teolog, liturgista, były wykładowca na Uniwersytecie Kardynała Wyszyńskiego w Warszawie i wieloletni kierownik Katedry Teologii i Liturgii, autor książki „Misterium chrześcijańskiego ołtarza” , w studiu Radia Gdańsk ojciec Tomasz Kwiecień OP, liturgista, absolwent papieskiego instytutu liturgicznego Anselmianum w Rzymie, wykładowca w kolegium filozoficzno teologicznym dominikanów w Krakowie, autor książki „Modlitwa w stylu retro” i jeszcze w studiu w Warszawie Pan Paweł Kula, autor niezwykłych zdjęć w albumowej edycji książki „Duch liturgii” Świadczą one jak mówią wydawcy o duchu liturgii wcielonym w codzienne życie licznej wspólnoty mnichów prowadzących swe życie według reguły św. Benedykta
Jeśli ktoś nawet przeglądając tę wspaniałą książkę nie jest specjalnie zainteresowany, albo nie bardzo rozumie znaczenie liturgii, to oglądając te zdjęcia właściwie zrozumie wiele.
Kard. Joseph Ratzinger już jako papież Benedykt XVI w adhortacji apostolskiej Sacramentum Caritatis konsekwentnie podejmuje temat Eucharystii i zwraca uwagę, że reforma liturgiczna po Soborze Watykańskim II w niektórych wypadkach doprowadziła do „nienaturalnego przerwania ciągłości w historycznym rozwoju samego sprawowania Najświętszej Eucharystii”. Takie też są refleksje w książce „Duch Liturgii”. Co to znaczy nienaturalne przerwania ciągłości w historycznym rozwoju samego sprawowania Najświętszej Eucharystii? Ojciec Tomasz?
ojciec Tomasz Kwiecień OP: Ja się od razu zastrzegę, bo ja jestem rocznik zakończenia Soboru, w związku z tym mogę mówić o tym tylko ze słyszenia, z doświadczenia moich starszych współbraci. Myślę że ksiądz profesor z racji doświadczenia będzie miał też bardzo ciekawą perspektywę. Jeżeli mogę streścić myśl kard. Ratzingera, to dla niego to nienaturalne przerwanie ciągłości było związane z tym, że nigdy wcześniej nie dokonało się tak głęboko. To była zmiana tak radykalna jak żadna inna wcześniej. Ratziger twierdzi, że zmiany liturgii dokonywały się zazwyczaj w sposób stopniowy. Porównuje to zmiany w swojej książce do przycinania drzewa owocowego. Co jakiś czas trzeba jakieś przyrosty przyciąć żeby to wszystko dobrze rosło i owocowało. Natomiast ta zmiana która się dokonała po soborze w oczach Ratzingera jest zmianą, która jest właściwie pocięciem tego wszystkiego na talarki i zrobieniem z tego zupełnie nowej jakości. Taka przynajmniej wydawałaby się jego ocena.
ksiądz profesor Bogusław Nadolski : Ale przecież przerwanie to znaczy coś niepokojącego, coś co budzi niepokój, prawda, że coś było i nagle zostało przecięte. To nie jest tylko przystrzyżenie krzewów.
o. T.K. OP: No więc właśnie nie jest to tylko przystrzyżenie krzewów, bo do tej pory było to przystrzyganie krzewów, a w tym momencie jest to zbudowanie czegoś zupełnie nowego ze starych elementów, ale jednak zupełnie nowego. I taka jest opinia Ratzingera, opinia kontestowana, nie wszyscy się z nią zgadzali. Natomiast ja bym chciał zwrócić uwagę na taki z perspektywy czysto liturgicznej, że to nie jest ściśle rzecz biorąc pierwszy taki przypadek. Oczywiście jest to pierwszy przypadek w historii chrześcijaństwa gdzie tak daleko została wykonana reforma liturgii. Zmiany poszły tak daleko i w tak znaczy sposób w tak krótkim okresie czasu. Ale przecież te zmiany były przygotowane przez wiele wieków narastania pewnej mentalności. I ta mentalność urodziła się już przecież po Soborze Trydenckim, który był chyba pierwszym w historii chrześcijaństwa zachodniego momentem gdzie w ogóle w dziedzinie liturgii tak dalece weszła władza centralna, został opublikowany Mszał centralny, Mszał Watykański, Mszał tzw. Piusa V. Wcześniej liturgie średniowieczne to były liturgie diecezjalne, liturgie na małym terenie. One były tą samą rodziną rytów, to jednak mimo wszystko były ryty które rosły od dołu. Pierwszym takim zasadniczym momentem rozpoczęcia nowej mentalności w formowaniu liturgii jednak był Sobór Trydencki, nawet jeżeli nie poszedł tak daleko w zmianach, to jednak rozpoczął pewien sposób myślenia który umożliwił takie zmiany, które stały się później.
M.G.: Do Mszału Piusa V jeszcze wrócimy, teraz bardzo proszę ksiądz profesor Bogusław Nadolski.
Ks. B.N.: Właśnie to przerwanie ciągłości to dosyć mocne powiedzenie. Jest pewna nowość, a więc nie ma przerwania. Można powiedzieć i tak i nie, bo przecież to jest ta sama liturgia, ale warunki w jakich się ona realizuje, są tak radykalnie inne. Jest mentalność, zmiana mentalności, że można odnosić ewentualnie wrażenie o pewnym przerwaniu, ale w gruncie rzeczy to jest ta sama liturgia, to samo uświęcenie człowieka i uwielbienie Boga.
Paweł Kula: Myślę, że liturgia, ja tu nie jestem specjalistą, więc mogę tylko mówić jako zwykły człowiek Kościoła, świecki i człowiek, który w dużej mierze miał możliwość zetknięcia się z liturgią tradycyjną między innymi w opactwie, ale nie tylko, przecież i w Warszawie jest ona sprawowana i w innych miejscach w Polsce. Jednocześnie mam też możliwość zetknięcia się gdzie indziej z nową liturgią. I… jednak oczywiście Kościół jest ten sam, ale ta liturgia się zmieniła bardzo. Ja sobie wyobrażam, czytałem wspomnienia ludzi, którzy odbierali ją po zmianie i sam odczuwam tą zmianę jako często bolesną.
M.G: Aż tak?
P.K.:Tak
M.G: No dobrze. Ponieważ padają tutaj bardzo różne refleksje: przerwanie i nie przerwanie, bolesne…
Ks. B.N.: Byłoby źle, gdyby ta liturgia była ta sama, czy taka sama jak po Trydencie czy też w czasach powojennych czy nam współczesnych. No właśnie ta odpowiedz ludzi, która się wyraża w liturgii ona się musi zmieniać, bo ludzie się zmieniają.
M.G.: Bo Kościół jest żywy
Ks. B.N.: Naturalnie, to jest żywy organizm.
M.G.: Dobrze, ale żebyśmy nie błądzili, tylko prosiłabym o sprecyzowanie jaki wobec tego był główny zamysł Konstytucji Sacrosanctum Concilium? Jaki był główny cel tej reformy liturgicznej?
Ks. B.N.: Jasno określony, a mianowicie odkryć na nowo liturgię, zbliżyć człowieka do liturgii, ale właśnie konkretnego człowieka i jestem przekonany że ten zasadniczy cel został osiągnięty.
M.G.: Został osiągnięty, tak? Czyli to co kard. Joseph Ratzinger powiedział, że SWII podjął próbę wprowadzenia Ludu Bożego do wewnętrznej przestrzeni liturgii, że takie było założenie. Czy to znaczy, że zdanie księdza profesora to udało się zrealizować, tak?
Ks. B.N.: No oczywiście
M.G.: To dlaczego to jest bolesne?
Ks. B.N.: Żadna reforma, żadna odnowa nie dokonuje się w 100%. To jest normalny proces. Stąd też zasadniczo, ja pomijam procenty, został osiągnięty.
Ja mam pewne porównanie uczestnictwa wiernych w liturgii przed soborem. Sam odprawiałem Msze św. w rycie właśnie trydenckim. No to przecież teraz nie do porównania jest uczestnictwo wiernych na przykład w Triduum Paschalnym: Wielki Czwartek, Piątek Sobota. Nie ma porównania i to jest wielki sukces. No, a naturalnie, że liturgia jest procesem, tzn. się ciągle dokonuje. Przecież jesteśmy świadkami w ogóle rozwoju teologii, a to musi mieć swój odpowiednik. Tak samo odkrywanie nowych rękopisów, manuskryptów, tak samo badanie tych manuskryptów nowoczesnymi metodami. Więc to nam ogromnie rzuca światło na rozumienie liturgii i w konsekwencji na uczestnictwo.
M.G.: Ojcze Tomaszu?
o. T.K. OP: Kłopot jest trochę pokoleniowy. Ksiądz należy do pokolenia które pamięta tamtą liturgię i ją celebrowało. Ja jestem z pokolenia, które się rodziło w latach Soboru. Pan Paweł. zdaje mi się, jest troszkę młodszy ode mnie, prawda? Mam wrażenie, że my mamy trzy zupełnie różne podejścia do tego tematu, także z tego względu.
Ks. B.N.: To tym lepiej
o. T.K. OP: Tak oczywiście, bo ja należę do pokolenia które, ja pamiętam, że z Ks. prof. rozmawialiśmy kilka lat temu na sympozjum w Krakowie na ten sam temat i myśmy już wtedy wymienili swoje poglądy związane z tym ze to jest naturalnie pokoleniowe.
Ks. prof. należy do pokolenia, które znało starą liturgię i to znało ją w sposób całkiem realistyczny, znało ją taką, jaką ona była, jaka ona była rzeczywiście celebrowana wtedy. Pan Paweł zna ją taką, jaka jest celebrowana teraz. Ja też ją znam taką, jaka jest celebrowana teraz i nie mam do niej żadnego emocjonalnego stosunku, poza tym, że jeszcze byłem chrzczony w starym rycie i po łacinie i z wszystkimi tymi starymi obrzędami, ale już nie pamiętam mszy tamtej, tylko Mszę przejściową. Pamiętam jeszcze tę Mszę, która była między Mszą aktualną, a Mszą Trydencką. Był taki krótki okres, to się nazywało Missa Normativa bodajże. I ja bym powiedział tak, że kłopot jest emocjonalny w dużej mierze i on się zasadza na kilku rzeczach. Przede wszystkim wydaje mi się na tym, że kiedy rozmawiamy o pięknym starym rycie
i beznadziejnym nowym rycie
Ks. B.N.: Uuu, ale dlaczego beznadziejnym?
o. T.K. OP: Ja powiem tak Ks. prof., ja po prostu cytuje.
M.G.: Odwróciły się role.
o. T.K. OP: Albo kiedy mówimy o wspaniale otwartym na czynne i aktywne uczestnictwo współczesnym rycie i całkowicie zamkniętym na uczestnictwo czynne rycie starym, to w dużej mierze nie mówimy o tych samych rzeczach. Mam wrażenie, że mylimy troszkę poziomy. Bo jednym poziomem jest to, co się znajduje w księgach liturgicznych czy to będzie mszał Piusa V czy to będzie mszał Pawła VI. A z drugiej strony jest jeszcze poziom praktycznej celebracji i ja bym powiedział tak, ja znam akurat różne środowiska liturgiczne. Znam również środowisko w Warszawie, które celebruje liturgię w obrzędzie Jana XXIII, czyli wg Mszału Piusa V i w zeszłym roku głosiłem tam rekolekcje i miałem poczucie rzeczywiście intensywnej modlitewnej atmosfery naprawdę aktywnego i czynnego, świadomego uczestnictwa tych ludzi w liturgii
Ks. B.N.: Ale zapewne to było środowisko takie elitarne.
o. T.K. OP: No bo to w ogóle są środowiska elitarne, właśnie o tym chcę powiedzieć, że jakby współczesne środowiska które celebrują liturgię wedle „starego rytu” to są środowiska elitarne
Ks. B.N.: Ale nie wszędzie, nie można tak tego uogólniać. Ja też specjalnie poszedłem na taką liturgię no to patrzałem na twarze tak trochę właśnie po faryzejsku, no z ciekawością to to nie mogę tego powiedzieć. A pamiętam ze swojej młodości, gdy byłem w gimnazjum, to właśnie mój profesor od łaciny to chodził na Mszę św. z Pismem Świętym w języku greckim i tym się rozkoszował. No, ale inne kręgi, to przecież wiadomo, że w tym czasie odmawiały różaniec czy się modliły do świętych, to trzeba też uznać. Więc liturgia nie może być elitarna, tylko to nie jest sprawa jakiś …? To jest dzieło wspólne, przecież etymologicznie nasze działania, wspólne, wspólnotowe działania więc trzeba by to uwzględnić.
M.G.: Wracając do tego co stare co nowe czyli do Mszału dlaczego tak się stało że publikacja Mszału Pawła VI wiązała się z wprowadzeniem po półrocznym tylko okresie przejściowym całkowitego zakazu używania poprzedniego Mszału promulgowanego przez Piusa V w 1570r. czyli po soborze trydenckim. Czy takie wydarzenia miały miejsce w Kościele kiedykolwiek czy to był precedens? Dlaczego tak się stało? Czy to znaczy że tamten Mszał już był nieważny już był niedobry? Podobno zdarzało się że amerykańscy duchowni katoliccy palili ten stary Mszał, bo jak twierdzili byli nim zestresowani.
Ks. B.N.: Takie skrajne wypadki to się zawsze zdarzają także nie można ich brać jako normę natomiast to tzw. vacatio legis czyli obowiązywanie danego dokumentu czy danej księgi liturgicznej ono jest różne. Nieraz jest tam dwa miesiące po to żeby było przetłumaczone.
M.G.: Ale czy to nie było, przepraszam księże profesorze, właśnie przecięcie ciągłości
Ks. B.N.: Nie, nie, nie. Dlaczego? Chodziło o to żeby wreszcie rozpocząć realizowanie soboru, a nie czekać
M.G.: A czym się różniły te Mszały wobec tego? Ten Mszał Piusa V od Mszału Pawła VI? Czym zasadniczym?
Ks. B.N.: Przede wszystkim różniły się sposobem sprawowania liturgii. W języku narodowym to jest jedno, to jest kolosalna różnica a potem właśnie w sposobie twarzą do ludzi – a więc komunikacja i tak dalej bez podkreślania takiego elementu klerykalizmu ja jestem najważniejszy prawdaż w centrum liturgii stoję
P.K.: Ojciec Święty czy też wcześniej kard. Ratzinger pisał, że liturgia nie może być fabrykowana przez specjalistów i jednak to zerwanie no gdyby tego zerwania nie było to nie byłoby problemu. Wielu ludzi odczuło to boleśnie i myślę że dalej odczuwa czy też odczuwało bardziej teraz mniej to po pierwsze. Po drugie ksiądz mówi o mszy wspólnotowej, że celebrans jest w centrum. Obawiam się, że , o tym też pisze Ratzinger właśnie w książce wokół której jest nasza dyskusja , że właśnie nowa forma jest klerykalna ponieważ ksiądz musi być konferansjerem. Dużo zależy w liturgii od jego roli, od jego sprawności recytatorskiej, aktorstwa. Odwrócenie księdza do ludzi sprawia że liturgia staje się wspólnotą zamkniętą wręcz.Tak i to są stwierdzenia Ratzingera
M.G.: I że kapłan jest ważniejszy niż Bóg, bo uwaga wszystkich skupia się na nim a nie na krzyżu.
P.K.: Jest w centrum, dosłownie jest w centrum. Ja mam doświadczenia – ksiądz może wywołał mnie do tablicy bo to jest raczej ten aspekt który wywołuje ból, ponieważ zamiast się koncentrować na istocie liturgii, na Bogu, często musimy się koncentrować na człowieku
Ks. B.N.: Trzeba by zasadniczo rozróżnić założenia reformy czy odnowy liturgicznej od wykonania. To są dwie różne rzeczy i przede wszystkim trzeba podkreślić te założenia, które są wspólnotowe i on w imieniu Chrystusa sprawuje tę liturgię, natomiast wykonanie bywa różne bo tego nie unikniemy, dlatego konieczna jest edukacja, formacja również księży ponieważ byli przyzwyczajeni do tego przewodniczenia, decydowania o wszystkim dlatego to dalej im zostało.
M.G.: Ja myślę księże prof. , że z tym są jeszcze i poważniejsze problemy i ma to jeszcze głębsze znaczenie, ale jeśli pozwolą państwo wrócimy do celebracji versus populum czyli twarzą do ludu za chwilę.
c.d.n.
